entretien avec pierre legendre

Juriste psychanalyste. Directeur du Laboratoire européen pour l'étude de la filiation. Agrégé de droit romain et d'histoire du droit. Promoteur d'une anthropologie dogmatique, il articule sa formation juridique avec une solide expérience psychanalytique.
Il est l'auteur d'une bonne trentaine d'ouvrages, parmi lesquels Sur la question dogmatique en Occident ; La Neuf Cent Unième Conclusion : étude sur le théâtre de la raison ; L'Empire de la vérité. Introduction aux espaces dogmatiques industriels; Le Crime du caporal Lortie. Traité sur le père ; De la société comme texte. Linéaments d'une anthropologie dogmatique. Tous ces livres sont publiés chez Fayard.
Dominium Mundi, Mille et une nuit, Paris, 2006 ; Vues éparses, Entretiens radiophoniques, Mille et une nuit, Paris, 2009.
Il a également réalisé deux films très remarqués : La Fabrique de l'homme occidental (1996) et Miroir d'une nation. L'Ecole nationale d'administration (2000), dont les textes sont édités aux éditions Mille et une nuits. Editeur chez lequel il a publié en 2002 et en collaboration Le Façonnage juridique du marché des religions aux Etats-Unis. 

1
Le droit sert à tout et sert toutes les causes de tous ceux qui savent politiquement s'en servir.
Jouir du Pouvoir, Ed. de Minuit, Paris, 1976. 

2
On ne dialogue pas avec la Loi, on la fait parler.
Ibidem
 
3
Entretien avec Pierre Legendre : "Nous assistons à une escalade de l'obscurantisme" *
"Vous avez consacré une grande part de votre énergie à rendre compte de la "construction anthropologique occidentale". Vous vous êtes interrogé, tout au long de votre œuvre, sur le sens des règles de droit et sur leur légitimité. Vous avez montré que l'Etat était jusqu'à présent le garant de la raison.
Ce qui s'est passé le 11 septembre (2001) à New York signifie-t-il qu'il ne l'est plus ?
- On ne peut pas imposer par la force ce qui doit être conquis. La démocratie a été une conquête en Occident, jusqu'au moment où elle s'est retournée en devenant la caserne libertaire. De mon point de vue, il y a connivence de fait entre l'idéologie libertaire et l'ultralibéralisme.
Figurez-vous qu'après la chute du mur de Berlin, Harvard Business Review a publié un article intitulé "La démocratie est inévitable". Désormais, on vous imposera la démocratie comme le business, y compris sur le mode de la menace. J'ai vu en Afrique les Etats potiches que nous avons fabriqués. Sans tradition administrative, ils ne pouvaient qu'être corrompus. Ainsi ai-je vu par exemple vendre des diplômes.
La doxa de l'ONU et de l'Unesco affirmait péremptoirement que partout où le progrès technique s'installerait, la religion se folkloriserait ou disparaîtrait. J'ai pensé qu'il fallait, au contraire, travailler à faire coexister l'éducation traditionnelle, y compris l'école coranique, avec l'enseignement moderne et prendre le temps de ce métissage. Aussi ai-je dit à l'un de mes mandants qui professait ces thèses : "A mon avis, l'islam reviendra, le couteau à la main." Nous y sommes. Les institutions démocratiques ne s'imposent pas, elles doivent être conquises par les Etats et par les sujets.
- Mais justement, chez nous, les jeunes générations ont-elles les moyens de conquérir ces institutions démocratiques ?
- Non. La débâcle normative occidentale a pour effet la débâcle de nos jeunes : drogue, suicide, en un mot nihilisme. Notre société prétend réduire la demande humaine aux paramètres du développement, et notamment à la consommation. L'an dernier, le PDG du groupe Vivendi a dit : "Le temps politique classique est dépassé ; il faut que le consommateur et les industriels prennent le leadership." Voilà l'abolition des Etats programmée.
- Vous rapprochez donc le jeune Occidental qui ne sait plus donner du sens à sa vie et l'islamiste qui s'abandonne à son fantasme de mort ?
- La souveraineté du fantasme appelle le nihilisme.
Dans Les Possédés de Dostoïevski, Kirilov se suicide pour prouver qu'il est à lui-même le principe de raison. En se tuant, il croit supprimer chez l'homme la souffrance et la peur, et prouver que l'humanité peut se surmonter elle-même, devenir Dieu.
Nous assistons à une escalade de l'obscurantisme. Voyez, aux Etats-Unis, ce que certains technocrates et universitaires appellent le transhumanisme, la post-humanité qui comporte la résolution intégrale du problème de la mort (sic). Freud avait bien aperçu le creuset délirant de la raison que les religions prennent en charge en métabolisant le meurtre.
Le meurtre habite l'esprit de l'homme. Dans l'entreprise, la concurrence est un meurtre transposé ; en politique, les élections le sont aussi : on renvoie son adversaire dans ses foyers. On ne rendra pas la vie supportable par des raisonnements scientifiques ou de bons sentiments, mais par des interprétations cohérentes qui peuvent exiger de chacun une part de sacrifice pour qu'on ne donne pas, par exemple, de leçons à autrui au nom de nos propres aveuglements.
- Comment le spécialiste du droit romain et du droit canonique que vous êtes a-t-il articulé son savoir avec la psychanalyse pour ouvrir le champ de cette "anthropologie dogmatique" qui structure votre travail ?
- Je me suis donné plusieurs formations. L'une d'elles, le droit romain et l'histoire du droit, a fait de moi un professeur agrégé d'histoire du droit en 1957. Les droits romain et canonique sont le cœur méconnu des sciences juridiques, qui contiennent les éléments refoulés de la construction de l'Occident.
La grande querelle de l'Occident romano-canonique chrétien avec la tradition juive est aux sources d'une conception religieuse et politique de l'Etat qui a retenu toute mon attention. Remarquez que l'étymologie du mot Etat implique en général un complément de nom (l'état de quelque chose) et évoque la station verticale. L'Etat est la construction normative, institutionnelle, qui fait tenir debout quelque chose d'essentiel à la vie sociale. Dans le même temps, je me suis donné une formation économique. J'y ai ajouté une formation littéraire qui incluait la philosophie, la sociologie et la morale. Etudiant, à la fin des années 1950, j'ai eu vent de l'existence de la psychanalyse. Bientôt, j'ai commencé à fréquenter un divan. La psychanalyse sentait le soufre et son usage était alors occulte. Enfin, la fréquentation des arts, et notamment de la poésie, m'était très chère.
- En quoi le droit romain nous concerne-t-il aujourd'hui ? Informe-t-il seulement notre corpus juridique ?
- Non, il explique aussi une grande part de la réalité sociale. Armature du christianisme, il est porteur de rituels, de liturgies, d'une certaine tolérance d'autres cultures, dont Justinien, au VIe siècle, précise remarquablement les limites : "Les juifs se livrent à des interprétations insensées."
- De votre point de vue, l'antijudaïsme chrétien qui a survécu jusqu'à nos jours, et a, en partie, fécondé l'antisémitisme raciste, tient-il sa puissance du droit romain ?
- La tragédie ultime du XXe siècle, la Shoah, suppose des siècles et des siècles de haine. Je suis un homme du passé et de l'avenir lointain. Je n'habite pas le présent, car j'ai compris la nécessité de combattre la mémoire courte. J'ai vécu avec des hommes du texte, ces médiévaux pour qui l'historique est une affaire géologique, sédimentée : le passé est toujours là, présent, et le futur est là, devant nous.
Le mot antisémitisme est récent. Dans ma plongée dans les littératures latines de chancellerie, j'ai été frappé par la violence antijuive de certains textes pontificaux du XIIIe siècle. Le pontife romain se considère aussi comme le pape des juifs et stigmatise la circulation d'interprétations non conformes des textes sacrés par les rabbins. Le système romano-chrétien évacue la circoncision malgré la matrice biblique, mais le corps, refoulé par le christianisme, revient sous la forme du centralisme papal. On disait autrefois de l'empereur romain qu'il avait "tout le droit dans l'archive de sa poitrine": la corporéité de la lettre s'incarne dans l'empereur, puis dans le pape, interprète unique et souverain de la parole.
- Comment ne pas penser à la façon dont Ernst Kantorowicz a fait du souverain l'énonciateur de la loi, le corps du pouvoir. Est-ce dans la même perspective que vous montrez que le corps ne se réduit pas au biologique, que, chez l'homme, la vie de la représentation prime sur la vie animale et qu'il n'y a pas de corps sans fantasme du corps ?
- J'ai correspondu avec Kantorowicz. J'ai fait traduire ses articles aux Presses universitaires de France. L'anthropologie travaille à la fois l'image, le corps et le mot. Comme lui, je pense que la modernité commence au XIIe siècle avec le Moyen Age classique, quand le christianisme latin s'est approprié le legs historique du droit romain en sommeil depuis plus de 500 ans.
Ce fut le début de l'Etat moderne, qui bat aujourd'hui en retraite sous les coups de l'affirmation de l'individu. Et les Etats contemporains se lavent les mains quant au noyau dur de la raison qui est la différence des sexes, l'enjeu œdipien. Ils renvoient aux divers réseaux féodalisés d'aujourd'hui l'aptitude à imposer législation et jurisprudence.
Pensez aux initiatives prises par les homosexuels. Le petit épisode du pacs est révélateur de ce que l'Etat se dessaisit de ses fonctions de garant de la raison. Freud avait montré l'omniprésence du désir homosexuel comme effet de la bisexualité psychique. Un exemple de transposition culturelle : le rituel monastique qui chante Jésus en l'appelant "notre Mère". La position homosexuelle, qui comporte une part de transgression, est omniprésente.
L'Occident a su conquérir la non-ségrégation, et la liberté a été chèrement conquise, mais de là à instituer l'homosexualité avec un statut familial, c'est mettre le principe démocratique au service du fantasme. C'est fatal, dans la mesure où le droit, fondé sur le principe généalogique, laisse la place à une logique hédoniste héritière du nazisme.
En effet, Hitler, en s'emparant du pouvoir, du lieu totémique, des emblèmes, de la logique du garant, a produit des assassins innocents. Après Primo Levi et Robert Antelme, je dirai qu'il n'y a aucune différence entre le SS et moi, si ce n'est que pour le SS le fantasme est roi. Le fantasme, comme le rêve qui n'appartient à personne d'autre qu'au sujet (personne ne peut rêver à la place d'un autre), ne demande qu'à déborder.
La logique hitlérienne a installé la logique hédoniste, qui refuse la dimension sacrificielle de la vie. Aujourd'hui, chacun peut se fabriquer sa raison dès lors que le fantasme prime et que le droit n'est plus qu'une machine à enregistrer des pratiques sociales.
- Votre passage par l'Afrique a joué un grand rôle dans votre conception du droit. Il vous a permis de relativiser nos valeurs occidentales et de lire, partout dans le monde, ce dessaisissement d'un Etat instituant. Vous y avez observé les édifices institutionnels par lesquels des sociétés comme la nôtre répondent à l'angoisse existentielle.
- J'ai travaillé au Gabon avec une entreprise qui vendait du développement, avec les Nations unies au Congo ex-belge, puis au Mali avec l'Unesco. J'ai compris que ma formation de juriste préoccupé des textes du Moyen Age m'était bien plus utile que les sciences économiques.
Je voyais, en effet, dans les écoles coraniques des enfants réciter rituellement des versets dans la langue sacrée du Coran, qui n'était pas la leur, exactement comme les glossateurs médiévaux transmettaient en latin le droit romain disparu.
Je découvrais l'égalité de tous devant la vie de la représentation : l'Etat occidental n'est qu'une forme transitoire de cette vie. Il reproduit du sujet institué, en garantissant le principe universel de non-contradiction : un homme n'est pas une femme, une femme n'est pas un homme ; ainsi se construisent les catégories de la filiation.
La fonction anthropologique de l'Etat est de fonder la raison, donc de transmettre le principe de non-contradiction, donc de civiliser le fantasme. L'Etat, dans la rationalité occidentale, est l'équivalent du totem dans la société sans Etat. En Afrique, il y a aussi un au-delà de l'individu qui est peut être en train de se perdre chez nous."

* Propos recueillis par Antoine Spire, Le Monde 23 octobre 2001, p. 21, LE MONDE | 22.10.01 | 11h55